第239章 各处皆有用处
听了杜中宵的话，王安石好久没有吭声。饮过两杯酒，才道：“我本以为，建营田务的好处是平均田土，让真正耕种田土的人有地，而不是在豪强手中。可听待晓所说，此事根本不可能。”
杜中宵道：“要那样做，办法不多，只能够把土地从百姓手中收上来，全部归官有。这样做还得配另一条，不能小户耕种，而由官府组织衙门，统一种、统一收，最后统一平均分配。只要缺一条，平均田土就做不到。自然也就没粮税了，从官府从百姓手中收粮，变为官府给百姓发粮食吃。”
王安石摇头：“怎么会如此？只要把土地分到种地的百姓手中，耕者有其田，怎么做不到？”
杜中宵道：“均田么，三代以来，数千之年间多少朝代做过此事，哪一个做成了？不要说是只把地分下去，不统一种、统一收、统一分都不行。便说均田，人力不同，每户不同，是按人分还是按户分？”
王安石道：“自然按户分，及时析产，又与按人分有何区别？”
“好，按户分。各户人口不一，农具耕牛不同，是按每户能种多少分，还是平均分？”
王安石道：“自然平均分。家境差一些，人力少的，辛苦些，总不会让田土荒废。”
杜中宵摇了摇头：“且不说你刚才提到的人口增长，父生子，子生孙，子要娶妇，女要嫁人，这些人口变动，就以人口不变来说。地分了，后面朝廷只收粮赋，其余不管，对也不对？人生世间，形形色色什么样子都有。有的人勤俭，有的人懒惰，有的人吃得多，有的人吃得少，有的人大手大脚一文钱也存不住，有的人生性吝啬一文钱也舍不得多。各户平分土地，数年之间，就会贫富有别。不想种田的人，手中又没什么钱，总会想方设法把田给有余力的人。这是拦不住的，不许民间买卖田土也拦不住。不许买卖还可以租，租得久了有田皮田骨，形如买卖。这还是正常年景，若说到平常，那变得就更加快了，快到官府来不及知道说生什么。丰年，各个地块总是不同，有的人家平常多得多，有的人家只比平常多一点，不同又出来了。灾年更不要说，有的人家颗粒无收，有的人家不受影响。若再上有人生病，有人早夭，有人身体健康几十岁还能做活，诸如子女嫁娶，各种世间无常事，贫富分化就更快了。这是人力所不及的事，还有那种吃喝嫖赌，作奸犯科，平分田土能坚持几年？总不能年年平分吧？地就没法种了。”
王安石想想，道：“那一定年岁，把田土收上来均分一番，又有何难？”
“难处大了。总而言之一句话，这样挡不住富者愈富，贫者愈贫。数年一分地，必有吏人和地方势力人家从中上下其手，会更快地走向想的反面。所以均田，都会禁止土地买卖，这是惟一的办法。但禁止买卖挡不住田皮田骨的皮里阳秋，最终还是会崩溃。”
王安石想的办法，杜中宵前世都看过了，有什么稀奇？只是临时措施，不能解决根本问题。只要允许私有制，哪怕部分的私有制，耕者有其田就是理想，实现不了。想种地的没有地，有地的不想种地，自古至今都是如此。既想种地又有土地的，只是一部分而已。
说到这里，杜中宵叹口气：“介甫，人力有时而穷，必须要承认，人不能跟天斗。做不到的事情一定要去做，害人害己，害国家害百姓。就是要在不容易中找出办法来，才是我们要做的事情。”
韩绛不像王安石那么执着，跟杜中宵接触得多，又是来接他位置的，比较轻松。问杜中宵：“如待晓所说，这也做不到，那边做不到，那怎样做才合适呢？我来接本路提举常平，吏事容易，一切皆有条例章程，多做一做看一看就明白了。为什么这么做，待晓不说，只怕我做不好。”
杜中宵道：“我也想了很久，想来想去，也只有从最根本讲起了。不管朝廷还是百姓，活着都有两件事，一件是赚钱，一件是花钱。朝廷相对容易一点，无非两种做法，一是量入为出，一是量出为入。两者看起来相差不多，其实天差地远。量入为出，说明相对宽松，出项缩减余地很大。收得少了，支出相应少一点，天下不会出大乱子。收得多了，就花得多一点，算作天赐之福。量出为入就不同了，说明花销的负担很沉重，保证稳定有一个基本的数字，多于这个数字自不必说，收得少，百姓得利。少于这个数字可不行，支出一旦减损，就会出乱子。这个时候怎么办呢？加税、借贷、寅吃卯粮。本朝还有内库，三司不时可以向圣上借贷，时间一长无非不还了。事关天下大局，圣上不借也得借。没那么多钱怎么办？就只好加税、杂捐、科配、预买，两位知之甚详，不多说了。”
韩绛道：“这两年待晓在京西路为朝廷赚了许多钱哪，不知宽松了多少。数年间修了那么多路，也不必加税，不必借贷，还把以前借内库的钱还了。”
杜中宵摆手：“马无夜草不肥，这是突然多出来的钱，三司用起来自然宽松。过上几年，大家都习以为常，还不是恢复从前样子？只要量出为入，宽松就都是暂时的，朝廷缺钱才是常态。”
王安石道：“朝廷治下有百姓，有士农工商，总是有办法可想。百姓又如何？”
杜中宵道：“都是一个道理，最关键的就是没有盈余，有没有积蓄，如何对待积蓄。对于朝廷，刚才说的营田务，其实就是有盈余时处理积蓄的一个办法。一时收入增加，手中钱多了，怎么办？下年减免税赋，皆大欢喜？临时减税不是好事，非是圣恩，最好不用。把盈余化为本钱，先花出去。只要花的地方对，纵然一时见不到收益，拖后几年总能变现。营田务是如此，修铁路、架桥梁、开运河都是如此。哪怕不变现，百姓方便，百业发展，从税赋增收上也可以赚回来。为什么淮南路要各州营田？因为你们建了商场，要赚钱了，要把赚的钱变成本钱，投到营田务去存起来，本就是常平。”
韩绛连连点头，今天听了杜中宵的话，他才算明白营田务和常平司的关系。营田务是常平司的蓄水池，是储存营田务的财富用的，所以一直在杜中宵管下。钱引是常平司发的，存到储蓄所多此一举，当然是把现钱换成钱引，而后用来形成资本。资本产生利益是一，能够增殖，从而财富保值增值才最重要。
说到这里，杜中宵道：“朝廷官方事务，一提你们就明白，以后自然有更多想法。不说朝廷，具体到百姓，又是如何呢？我们为官治民，总是想治下百姓吃饱穿暖、衣食无忧，为了备灾荒，他们的日子越来越好，还要有些剩余。这些剩余跟朝廷一样，是百姓的积蓄。手中存了钱怎么办？以前用铜钱，都是把现钱或者换了金银，放到家里。普通人家有个存钱罐，富贵人家有钱窖。这样好不好呢？如果天下间金银铜钱不缺，一直能买同样多的东西，那自然没什么。可事实不可能。子华财才说，这几年京西路开始钱重货缺，钱越来越值钱了，就是如此。因为地方粮食产得多了，工商发展起来了，要更多的钱。即使常平司发行了钱引，还是不够市面所用，就变得如此了。这样下去总不是个办法，钱荒会出大问题的。”
钱贵货轻，钱荒，实际都是同一个问题，通货紧缩。实物货币时代，通货紧缩是常态，一旦通货膨胀就说明危机，甚至发生严重灾难，这跟信用货币不同。实物货币适度的通货紧缩，并不会影响经济的正常发展，社会上的货币相当于一直有利息，贵金属的稀缺部分代替银行职能。所以储蓄所除了定期，存款是没有利息的。存在里面，物价下降，本身就相当于利息。即使开银行，也可以无息存款，或者只提供较少的利息，不需要银行用利息对存款保值。但严重的通货紧缩，市面上现金短少，会影响工商业，特别对扩大再生产有重大影响。
杜中宵道：“这就出来一个问题，百姓把钱存起来，市面上的钱更少，钱会更贵。如此循环，市面上的钱会越来越快地到地窖里去，朝廷重新铸钱也是来不及的。所以必须要想办法，让钱出来。最好朝廷有办法，让钱荒消失，大家都不愿意把钱存在地窖，而是交到朝廷手里。”
韩绛微微一笑：“不用说，这就是储蓄所的作用了。与其把钱存在地窖，不如存到储蓄所，多少有些利息。为了贪图高息，很多人会存成定期，常平司可据定期发行钱引，市面上又有钱了。”
杜中宵点点头：“正是如此。不是为了把钱引出来，何必花偌大精力建储蓄所？遍布城乡，不知雇了多少人，都要花钱来。只不过京西路特殊，哪怕建了储蓄所，里面的现钱还是不够多，又有其他地方的现钱运过来，朝廷年年收现钱，还是出现了钱贵货轻。”
京西路的经济得发展太快，哪怕有储蓄所，发行了钱引，还是弥补不了货币缺口，出现钱荒。通货紧缩并不可怕，后世美国快速发展的时候，同样货币紧缩，实物货币难免如此。只能用钱引，慢慢扩大信用的比例，实际储存不是一比一，提供足量货币，慢慢改正过来。
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杜中宵道：“要那样做，办法不多，只能够把土地从百姓手中收上来，全部归官有。这样做还得配另一条，不能小户耕种，而由官府组织衙门，统一种、统一收，最后统一平均分配。只要缺一条，平均田土就做不到。自然也就没粮税了，从官府从百姓手中收粮，变为官府给百姓发粮食吃。”
王安石摇头：“怎么会如此？只要把土地分到种地的百姓手中，耕者有其田，怎么做不到？”
杜中宵道：“均田么，三代以来，数千之年间多少朝代做过此事，哪一个做成了？不要说是只把地分下去，不统一种、统一收、统一分都不行。便说均田，人力不同，每户不同，是按人分还是按户分？”
王安石道：“自然按户分，及时析产，又与按人分有何区别？”
“好，按户分。各户人口不一，农具耕牛不同，是按每户能种多少分，还是平均分？”
王安石道：“自然平均分。家境差一些，人力少的，辛苦些，总不会让田土荒废。”
杜中宵摇了摇头：“且不说你刚才提到的人口增长，父生子，子生孙，子要娶妇，女要嫁人，这些人口变动，就以人口不变来说。地分了，后面朝廷只收粮赋，其余不管，对也不对？人生世间，形形色色什么样子都有。有的人勤俭，有的人懒惰，有的人吃得多，有的人吃得少，有的人大手大脚一文钱也存不住，有的人生性吝啬一文钱也舍不得多。各户平分土地，数年之间，就会贫富有别。不想种田的人，手中又没什么钱，总会想方设法把田给有余力的人。这是拦不住的，不许民间买卖田土也拦不住。不许买卖还可以租，租得久了有田皮田骨，形如买卖。这还是正常年景，若说到平常，那变得就更加快了，快到官府来不及知道说生什么。丰年，各个地块总是不同，有的人家平常多得多，有的人家只比平常多一点，不同又出来了。灾年更不要说，有的人家颗粒无收，有的人家不受影响。若再上有人生病，有人早夭，有人身体健康几十岁还能做活，诸如子女嫁娶，各种世间无常事，贫富分化就更快了。这是人力所不及的事，还有那种吃喝嫖赌，作奸犯科，平分田土能坚持几年？总不能年年平分吧？地就没法种了。”
王安石想想，道：“那一定年岁，把田土收上来均分一番，又有何难？”
“难处大了。总而言之一句话，这样挡不住富者愈富，贫者愈贫。数年一分地，必有吏人和地方势力人家从中上下其手，会更快地走向想的反面。所以均田，都会禁止土地买卖，这是惟一的办法。但禁止买卖挡不住田皮田骨的皮里阳秋，最终还是会崩溃。”
王安石想的办法，杜中宵前世都看过了，有什么稀奇？只是临时措施，不能解决根本问题。只要允许私有制，哪怕部分的私有制，耕者有其田就是理想，实现不了。想种地的没有地，有地的不想种地，自古至今都是如此。既想种地又有土地的，只是一部分而已。
说到这里，杜中宵叹口气：“介甫，人力有时而穷，必须要承认，人不能跟天斗。做不到的事情一定要去做，害人害己，害国家害百姓。就是要在不容易中找出办法来，才是我们要做的事情。”
韩绛不像王安石那么执着，跟杜中宵接触得多，又是来接他位置的，比较轻松。问杜中宵：“如待晓所说，这也做不到，那边做不到，那怎样做才合适呢？我来接本路提举常平，吏事容易，一切皆有条例章程，多做一做看一看就明白了。为什么这么做，待晓不说，只怕我做不好。”
杜中宵道：“我也想了很久，想来想去，也只有从最根本讲起了。不管朝廷还是百姓，活着都有两件事，一件是赚钱，一件是花钱。朝廷相对容易一点，无非两种做法，一是量入为出，一是量出为入。两者看起来相差不多，其实天差地远。量入为出，说明相对宽松，出项缩减余地很大。收得少了，支出相应少一点，天下不会出大乱子。收得多了，就花得多一点，算作天赐之福。量出为入就不同了，说明花销的负担很沉重，保证稳定有一个基本的数字，多于这个数字自不必说，收得少，百姓得利。少于这个数字可不行，支出一旦减损，就会出乱子。这个时候怎么办呢？加税、借贷、寅吃卯粮。本朝还有内库，三司不时可以向圣上借贷，时间一长无非不还了。事关天下大局，圣上不借也得借。没那么多钱怎么办？就只好加税、杂捐、科配、预买，两位知之甚详，不多说了。”
韩绛道：“这两年待晓在京西路为朝廷赚了许多钱哪，不知宽松了多少。数年间修了那么多路，也不必加税，不必借贷，还把以前借内库的钱还了。”
杜中宵摆手：“马无夜草不肥，这是突然多出来的钱，三司用起来自然宽松。过上几年，大家都习以为常，还不是恢复从前样子？只要量出为入，宽松就都是暂时的，朝廷缺钱才是常态。”
王安石道：“朝廷治下有百姓，有士农工商，总是有办法可想。百姓又如何？”
杜中宵道：“都是一个道理，最关键的就是没有盈余，有没有积蓄，如何对待积蓄。对于朝廷，刚才说的营田务，其实就是有盈余时处理积蓄的一个办法。一时收入增加，手中钱多了，怎么办？下年减免税赋，皆大欢喜？临时减税不是好事，非是圣恩，最好不用。把盈余化为本钱，先花出去。只要花的地方对，纵然一时见不到收益，拖后几年总能变现。营田务是如此，修铁路、架桥梁、开运河都是如此。哪怕不变现，百姓方便，百业发展，从税赋增收上也可以赚回来。为什么淮南路要各州营田？因为你们建了商场，要赚钱了，要把赚的钱变成本钱，投到营田务去存起来，本就是常平。”
韩绛连连点头，今天听了杜中宵的话，他才算明白营田务和常平司的关系。营田务是常平司的蓄水池，是储存营田务的财富用的，所以一直在杜中宵管下。钱引是常平司发的，存到储蓄所多此一举，当然是把现钱换成钱引，而后用来形成资本。资本产生利益是一，能够增殖，从而财富保值增值才最重要。
说到这里，杜中宵道：“朝廷官方事务，一提你们就明白，以后自然有更多想法。不说朝廷，具体到百姓，又是如何呢？我们为官治民，总是想治下百姓吃饱穿暖、衣食无忧，为了备灾荒，他们的日子越来越好，还要有些剩余。这些剩余跟朝廷一样，是百姓的积蓄。手中存了钱怎么办？以前用铜钱，都是把现钱或者换了金银，放到家里。普通人家有个存钱罐，富贵人家有钱窖。这样好不好呢？如果天下间金银铜钱不缺，一直能买同样多的东西，那自然没什么。可事实不可能。子华财才说，这几年京西路开始钱重货缺，钱越来越值钱了，就是如此。因为地方粮食产得多了，工商发展起来了，要更多的钱。即使常平司发行了钱引，还是不够市面所用，就变得如此了。这样下去总不是个办法，钱荒会出大问题的。”
钱贵货轻，钱荒，实际都是同一个问题，通货紧缩。实物货币时代，通货紧缩是常态，一旦通货膨胀就说明危机，甚至发生严重灾难，这跟信用货币不同。实物货币适度的通货紧缩，并不会影响经济的正常发展，社会上的货币相当于一直有利息，贵金属的稀缺部分代替银行职能。所以储蓄所除了定期，存款是没有利息的。存在里面，物价下降，本身就相当于利息。即使开银行，也可以无息存款，或者只提供较少的利息，不需要银行用利息对存款保值。但严重的通货紧缩，市面上现金短少，会影响工商业，特别对扩大再生产有重大影响。
杜中宵道：“这就出来一个问题，百姓把钱存起来，市面上的钱更少，钱会更贵。如此循环，市面上的钱会越来越快地到地窖里去，朝廷重新铸钱也是来不及的。所以必须要想办法，让钱出来。最好朝廷有办法，让钱荒消失，大家都不愿意把钱存在地窖，而是交到朝廷手里。”
韩绛微微一笑：“不用说，这就是储蓄所的作用了。与其把钱存在地窖，不如存到储蓄所，多少有些利息。为了贪图高息，很多人会存成定期，常平司可据定期发行钱引，市面上又有钱了。”
杜中宵点点头：“正是如此。不是为了把钱引出来，何必花偌大精力建储蓄所？遍布城乡，不知雇了多少人，都要花钱来。只不过京西路特殊，哪怕建了储蓄所，里面的现钱还是不够多，又有其他地方的现钱运过来，朝廷年年收现钱，还是出现了钱贵货轻。”
京西路的经济得发展太快，哪怕有储蓄所，发行了钱引，还是弥补不了货币缺口，出现钱荒。通货紧缩并不可怕，后世美国快速发展的时候，同样货币紧缩，实物货币难免如此。只能用钱引，慢慢扩大信用的比例，实际储存不是一比一，提供足量货币，慢慢改正过来。
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